1. WillkommenWir, das Team von Doctor Brick, heißen Euch herzlich willkommen und wünschen Euch viel Spaß hier!
    Bitte beachtet die Nutzungsbedingungen und den Verhaltensleitfaden.
    Information ausblenden

Kleingewerbe anmelden ja oder nein?

Dieses Thema im Forum "Offtopic" wurde erstellt von RoBop, 8. November 2020.

  1. GBCPeter

    GBCPeter Herr der Bälle Mitarbeiter

    Registriert seit:
    21. Apr. 2012
    Beiträge:
    2.873
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Wuppertal
    Das wäre ein Fest für den Steuerprüfer. Der könnte sich austoben und dir jede Menge Pipi in die Augen treiben.
     
  2. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
    Danke für den Tipp, aber einen Steuerberater brauche ich sicher nicht. Es war aufgrund der Länge vielleicht nicht so leicht rauszulesen, aber im Kern ging es darum, dass man eben schneller als einem lieb ist in den gewerblichen Bereich rutschen kann. Theoretisch reicht dazu schon ein einziges Set, und es ist wohl kaum möglich jahrelang diesem Hobby nachzugehen, ohne ab und zu mal was zu verkaufen, d.h. das betrifft nicht nur mich, sondern so gut wie alle hier.

    Dabei kann man auch nicht pauschal von Lego sprechen, die gebrauchte Duplo Eisenbahn der Kinder z.B. ist eindeutig Spielzeug und als solches ist deren Verkauf steuerfrei. Das gleiche gilt z.B. beim Verkauf neuer Lego Sets, hier kommt es hauptsächlich auf die Gewinnerzielungsabsicht an sowie die Freigrenze für gewerbliche Nebeneinkünfte von 410 €. Schließlich gibt es noch den Verkauf von Wert- bzw. Sammelgegenständen, der im Wesentlichen auch nicht viel anders gelagert ist, es gilt jedoch zusätzlich eine Spekulationsfrist von zwölf Monaten sowie ein Freibetrag von 600 Euro.

    Was jetzt folgt ist noch einmal meine persönliche Einschätzung, da darf jeder gerne seine eigene Meinung zu haben und diese natürlich auch mit uns teilen, ich würde aber mal behaupten, bei dem Thema bekommt man auch von zwei Steuerberatern oder Richtern drei verschiedene Antworten.

    Zunächst mal dürfte es bei gewerblichen Verkäufen schwierig werden nachzuweisen, dass man nicht die Absicht hatte einen Gewinn zu erzielen. Hilfreich ist da z.B. ein Startpreis von 1 € statt einem Festpreis, die Frage ist aber komplett irrelevant, wenn gar kein Gewinn erzielt wurden. Mit der Logik ist auch das Weitere schnell geklärt: Wenn man z.B. den Kindern Duplo-Sets neu für 1.000 € gekauft hat, und das alles in 30 Auktionen für 500 € verkauft, ist das sicher nicht gewerblich. Ebenso einfach ist es in meinen Augen, wenn man z.B. Star Wars Sets für 1.000 € gekauft hat, und die fünf Jahre später für 2.000 € verkauft: Alltagsgegenstände würden nicht derart im Wert steigen, ergo sind es Wertgegenstände, und auch deren Verkauf ist nach Ablauf der Spekulationsfrist komplett steuerfrei.

    Ein paar Fallen gilt es dabei jedoch zu beachten: Erstens ist man bei erheblichem Umfang immer steuerpflichtig, und der ist eben nicht genau definiert. Klar sollte aber auch sein, dass es einen Unterschied zwischen 30 Ü-Ei-Figuren für jeweils 1 € im Monat oder 30 iPhones für 1.000 € gibt. Zweitens muss man bei allen Varianten nachweisen können, wann und für wieviel Geld man den Verkaufsgegenstand erworben hat. Hier könnte man höchstens ein Set wie z.B. den Arocs plausibel erklären, dass man im letzten Jahr wohl kaum noch neu irgendwo für unter 400 € gefunden haben dürfte. Drittens wird das Finanzamt gleichartige Artikel auch gleich behandeln, d.h. nicht zwischen dem Lego Duplo von den Kindern und den eigenen Lego Star Wars oder Lego Technic Sets unterscheiden, man kann also auch nicht einfach die Freibeträge addieren.

    Abschließend stellt sich eben noch die Frage, was im schlimmsten Fall passieren kann, wenn man mal aus welchen Gründen auch immer über die gewerbliche Schwelle rutscht. Ich meine aber genau dafür ist ja ein Puffer eingebaut, da Nebeneinkünfte zwischen 410,00 € und 820,00 € nur ermäßigt besteuert werden. Bei 600 € Gewinn z.B. wären das 600 € - 220 € = 380 €, Steuern darauf max. 160 €. Dafür geht niemand ins Gefängnis, solange er die Steuern plus Zinsen nachbezahlt. Und auch darüber hinaus ändert sich erstmal nicht viel, da man auch mit einem angemeldeten Kleingewerbe keine höheren Steuern zahlen müsste, das wäre also allenfalls eine Ordnungswidrigkeit. Theoretisch sind da zwar Bußgelder bis zu 50.000 € möglich, in der Praxis wird das Finanzamt aber nicht sofort ein Verfahren eröffnen, sondern einen mehr oder weniger freundlichen Brief mit der Bitte um zusätzliche Angaben schicken. Naja und selbst wenn ein Bußgeld fällig wird, richtet sich auch das nach dem erzielten Gewinn, bis 100.000 € sind da als Strafe 10 % der hinterzogenen Steuer vorgesehen, da dürfte die nachzuzahlende Steuer deutlich mehr schmerzen. Richtig böse wird das erst, wenn man vorsätzlich handelt, oder eben sogar mehr als 24.500 € Gewinn erzielt und damit auch Gewerbesteuer hinterzogen hat. Das trifft hoffentlich auf niemanden zu, aber es beruhigt vielleicht diejenigen, die letztes Jahr 411 € nebenbei verdient haben, oder gar nicht so genau sagen können, wieviel es denn nun tatsächlich war.

    Schwierig ist auch noch das Thema Abmahnung wegen gewerblicher Tätigkeit bzw. dem dann fehlendem Impressum. Das kann man als Privatverkäufer ja nicht einfach prophylaktisch hinschreiben, im Zweifelsfall gibt man sich dann ja erst recht den Anschein eines gewerblichen Verkäufers. Allerdings ist die Abmahngebühr auch nicht sonderlich hoch, bei einem Streitwert von meistens 500 bis 1.000 € sind das nur etwa 100 €, bei 30.000 € dann z.B. um die 1.000 €. Entsprechend muss man sich aber auch da als Normalo keine großen Sorgen machen, denn ein Abmahnanwalt wird sich entweder auf ein Opfer mit größerem Umsatz stürzen, oder aber einen viel zu hohen Streitwert ansetzen um Angst zu machen, mit dem seine Klage aber vor Gericht dann keine Chance hat.
     
  3. Kaalen

    Kaalen Mitglied

    Registriert seit:
    11. Jan. 2016
    Beiträge:
    198
    Kurz gesagt... ich kann den Vorrednern nur beipflichten. Gehe zum Steuerberater. Als Beispiel dein obiger Absatz... wenn du zu einem Steuerberater gehen würdest und im diesen Absatz so sagtst, wird er dich sicherlich aufklären wie falsch du mit deinen Thesen liegst.

    1. Dein Duplo Beispiel wurde schon mehrfach von den Gerichten wiederlegt. Denn nicht der Endpreis ist auschlaggebend sondern die Regelmäßigkeit bzw. die Menge was du verkaufst.
    2. Wertgegenstand ... ähm ja. Was für dich von Wert ist ist dem Finanzamt egal, du verkaufst was und erzielst dadurch einen "Ertrag" ... Punkt.

    Ist zwar schon etwas in die Jahre gekommen, aber les dir das mal durch www.finanztip.de/steuerfolgen-onlineverkauf/

    Tante Edit:
    Zu deiner Auffassung was Wertgegenständen sind … manch eine(r) verkauft ihre/seine getragene Unterhosen… ab einer gewissen Menge und Regelmäßigkeit wirst du als Gewebetreibender eingestuft. Nicht weil getragene Unterhosen als Wertgegenstände gelten sondern weil du ein Gewerbe nachgehst in dem du Waren regelmäßig veräußerst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2021
  4. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
    Nochmal, das Problem sind eben nicht die Verkäufe in erheblichem Umfang, denn da ist der Sachverhalt ziemlich eindeutig. Unklar ist allenfalls die Definition von erheblichem Umfang, wobei unter 410 € Gewinn auch bei gewerblichen Verkäufen keine Steuern anfallen, und die Frage damit eigentlich irrelevant ist. Entsprechend würde ich mit meinem Laienwissen behaupten, dass man bei einem Gewinn von über 410 € im Jahr im Normalfall immer auch gewerblichen Handel betreibt, egal ob man einen, zehn oder hundert Artikel im Monat verkauft.

    Schwierig wird es aber im genau umgekehrten Fall, wenn man also nur geringe oder gar keine Gewinne erzielt, weil man dann zumeist weder Rechnungen noch EÜR hat, und auch nicht sofort zum Steuerberater rennt, zumal der ohne diese Unterlagen ja auch nicht viel machen kann. Ihr wisst aber alle, dass neue Lego-Sets bis zu 800 € kosten können, und seltene Sets sogar noch viel mehr. Da reicht also schon ein einziger Verkauf um über der Freigrenze zu liegen.

    Dazu benutze ich z.B. keine gedruckten Bauanleitungen oder Aufkleber mehr und verkaufe diese ebenso wie überschüssige Teile sofort weiter. Da kommt man natürlich schnell auf eine große Anzahl von Verkäufen, insbesondere wenn man z.B. Reifen einzeln verkauft. Ohne große Gewinne ist auch das nicht kritisch, kommen jetzt aber noch mehrere größere oder seltene Sets dazu, hat man tatsächlich alle Anforderungen für gewerblichen Handel erfüllt, nämlich den Verkauf einer Vielzahl von gleichartigen Artikeln (Lego) und einen Gewinn von mehr als ein paar hundert Euro.

    Droht dafür Ärger macht es eben einen großen Unterschied, ob der Gewinn nur geschätzt werden kann, oder man noch z.B. den Kassenzettel vorlegen kann, wenn man einen Falken weiterverkauft hat. Deswegen mein Tipp alles gut zu dokumentieren, was man als Sammler sowieso tun sollte, wenn man den Überblick über sein Hobby behalten oder nur einen bestimmten Betrag im Monat dafür ausgeben will.

    Daneben ist die einzige Frage eigentlich nur, wenn man diese Dokumentation sowieso hat, ob man sie nicht gleich mit dem Finanzamt teilt, was zumindest viele Steuerberater im Internet auch bei Gewinnen unter 410 € empfehlen, wenn man gleichzeitig mehr als nur zwei oder drei Artikel im Monat verkauft. Die Frage habe ich für mich ja aber schon beantwortet, es würde die Sache nur unnötig kompliziert machen, ohne dass ich dadurch einen Vorteil hätte. Beispielsweise ist die Freigrenze nur für die Steuer relevant, als gewerblicher Verkäufer kann man aber auch schon mit 1 € Gewinn oder auch 1.000 € Verlust auftreten, und dann z.B. wegen fehlendem Impressum abgemahnt werden. Mit angemeldetem Gewerbe sieht es nicht viel besser aus, dann bekommt man im Zweifelsfall sogar eher eine Abmahnung für ein fehlerhaftes Impressum von einem Mitbewerber und hat zusätzlich noch den ganzen Aufwand mit Rechnungsstellung und Rückgaberecht bzw. Gewährleistung plus die Kosten für den Steuerberater, auf den man in dem Fall dann auch nicht mehr verzichten sollte. Im Moment interessiert mich aber mehr wie das andere Mitglieder handhaben und da sind die Tipps bisher ja nett gemeint, aber für mich oder andere nicht sonderlich hilfreich, solange nicht jemand mit geringem Umsatz schon beim Anwalt war, und dort sinnvolle Unterstützung erhalten hat.

    Für diejenigen, die noch gar nicht in dem Thema drin sind, sei außerdem noch gesagt, dass ihr die Hilfe z.B. bei eBay getrost vergessen könnt. Beispielsweise kann man dort als Privatverkäufer kostenlos bis zu 200 Artikel im Monat einstellen. Es wird außerdem ein Beispiel genannt, bei dem ein Verkäufer mit über 200 Artikeln auch als gewerblich eingestuft wurde, allerdings nur weil er in jedem Angebot den gleichen Standardtext zu Versand und Rückgabe hatte ähnlich den AGB eines Shops. Dass es ohne diesen Text nicht viel anders gewesen wäre wird nicht erwähnt. Weiterhin sind die Informationen auch nicht immer aktuell, beispielsweise steht dort noch die Umsatzgrenze von 17.500 €, die bereits seit dem 01.01.2020 nicht mehr gilt. Und sowohl Umsatz als auch Anzahl sind eben wie gesagt gar nicht so ausschlaggebend, da man bis zur Grenze ja auch keine Steuern auf den Umsatz zahlt, andererseits bleibt ein Händler ein Händler, egal wieviel er verkauft.

    Was ich auch noch gefunden habe in dem Zusammenhang: Wer tatsächlich in anderen Dimensionen unterwegs ist und z.B. einen Bricklink-Shop aufbauen will, sollte sich das mit der Kleinunternehmerregel noch einmal gut überlegen, denn wer keine Umsatzsteuer an das Finanzamt bezahlt, bekommt natürlich auch keine Umsatzsteuer vom Finanzamt zurück. Das betrifft alles, was man von anderen Händlern kauft, also z.B. Regalsysteme oder auch neue Lego-Sets für den Teileverkauf, was vor allem im ersten Jahr schnell mehrere tausend Euro ausmachen kann.

    Entscheidet man sich aber gegen die Kleinunternehmerregelung bleibt man fünf Jahre lang daran gebunden, da man ja ansonsten einfach im ersten Jahr hohe Steuererstattungen kassieren und dann in die bequemere Regel wechseln könnte. Das gleiche passiert auch, wenn man im zweiten Jahr den Umsatz von 22.500 € überschreitet, dann kann man erst im sechsten Jahr wieder die Kleinunternehmerregelung beantragen.

    Und wie gesagt, 22.500 € sind nicht viel, wenn man sich nur z.B. jede Neuheit aus dem aktuellen Katalog genau einmal kauft kommt man schon fast auf diese Summe. Man kann aber auch einfach mal einen Gewinn von z.B. 10 % ansetzen, das wären dann bei 42 % Einkommenssteuer noch 127,50 € im Monat. Naja und meine Bestellungen bei Bricklink liegen im Schnitt so bei etwa 20 €, d.h. für den genannten Umsatz müsste man etwa 90 Bestellungen im Monat haben und dafür vielleicht 20 Stunden Arbeitszeit investieren plus noch einmal genauso viel um die Teile überhaupt zu beschaffen und zu sortieren. Da bleiben dann pro Stunde noch 3 € übrig und genau deshalb habe ich diesen Plan auch ganz schnell wieder verworfen, mir dazu aber wie man sieht einiges an Gedanken gemacht. Was auch noch wichtig ist zu erwähnen, falls das wirklich jemand bis hierher liest: Sonderfälle wie bereits in einer anderen Branche oder Rentner sind natürlich anders gelagert. Als Arbeitsloser kann man aber z.B. 165 € im Monat dazuverdienen oder aufs Jahr gerechnet fast fünfmal so viel wie ein normaler Angestellter, das ist dann schon wieder ganz ordentlich. Aber auch da lauern Fallen, beispielsweise darf man nicht mehr als 15 Stunden pro Woche dafür aufwenden und ein gewerbliches Verkäuferkonto braucht man natürlich auch wieder. Geht es nur um das Geld ist es also auch da viel einfacher am Wochenende irgendwo zwei Stunden putzen zu gehen oder Regale einzuräumen. Vielleicht ist aber auch gerade das ein Argument gegen die Gewinnerzielungsabsicht beim Verkauf von Lego, nachhaltig ist die Sache ja nicht gerade und selbst mit Pfandflaschen sammeln kann man pro Stunde mehr verdienen.
     
  5. Venom84

    Venom84 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dez. 2020
    Beiträge:
    36
    Geschlecht:
    männlich
    Mal ganz simpel gefragt: Wie wahrscheinlich ist es, dass Steuerprüfer wegen 1000,- oder auch 3000,- "Gewinn" im Jahr tätig werden? Wer zeigt einen da an? Wer soll die einzelnen Verkäufe über Foren, Ebay, Ebay Kleinanzeigen usw. kontrollieren? Ich weiss ja selbst nicht mehr, wie viel ich wann verkauft habe. Es gibt ja zig Leute, die zB ein Auto kaufen für 200,- , schlachten und die Einzelteile dann in Summe für 800,- verhökern - Aber ganz ehrlich: Da kräht doch nun wirklich kein Hahn danach. Mit 100 Anzeigen bei Ebay online oder fettem Webshop würd ich mir da Gedanken machen, aber doch nicht wegen ein paar Kröten...
     
  6. Lok24

    Lok24 Urgestein

    Registriert seit:
    11. Sep. 2019
    Beiträge:
    695
    Geschlecht:
    männlich
    Du hast aber schon gelesen, dass es u.a auch um Regelmäßigkeit geht?
    Du solltest wirklich dringend zum Steuerberater gehen.

    Das Finanzamt natürlich. Die haben extra die Software "Xpider" dazu.
     
  7. gatewalker

    gatewalker Urgestein

    Registriert seit:
    07. Okt. 2018
    Beiträge:
    1.123
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Niederösterreich Bezirk Zwettl
    Und natürlich Käufer die sehen das da ein "privater Sammler sich von seiner Sammlung trennen muss" aber komischweise die allerneuesten Sets ungeöffnet zum Verkauf knapp unter UVP anbieten. Da reicht eine kurze Meldung beim FA....
     
  8. Venom84

    Venom84 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dez. 2020
    Beiträge:
    36
    Geschlecht:
    männlich
    Ja, wir sind umgeben von Denunzianten. Traurige, neue Welt.

    Nichts desto trotz glaube ich, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass "die kleinen Fische" gejagt werden. Ich denke die haben mit den "professionellen" Steuerhinterziehern genug zu tun und das ist deutlich "lukrativer".
     
  9. Lok24

    Lok24 Urgestein

    Registriert seit:
    11. Sep. 2019
    Beiträge:
    695
    Geschlecht:
    männlich
    das "wir" sind im dem Fall Steuerhinterzieher..... das ist das Traurige

    Es geht nicht ums Glauben. Die Finanzämter verfolgen das sehr aufmerksam und energisch. Sonst brauchten sie ja kene Software dafür.
     
  10. merhof

    merhof Trecker-Aushecker

    Registriert seit:
    30. Dez. 2017
    Beiträge:
    963
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Waldeck-Sachsenhausen
    ...womit ja der Tatbestand der Steuerhinterziehung auch bei den "kleinen" genauestens diagnostiziert wurde.


    Damit käme dann noch Vorsatz hinzu, wobei Unwissenheit auch nicht vor Strafe schützt.
    Und ja, man will ja mit dem Verkauf Geld verdienen und das außerhalb eine gewöhlichen Weiterverkaufs von gebrauchten Sachen.

    Ne Gewerbeanmeldeung kostet ca. 35 EUR bei der Gemeinde (An- und Verkauf von Spielwaren ohne Ladengeschäft z.B.), dann kommt ein Fragebogen vom Finanzamt nach Umfan gund Art der Tätigkeit. Dann kann man sogar wählen, ob man mit oder Umsatzsteuer arbeiten möchte. Jährliche Steuererklärung wird um den Vordruck "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" ergänzt, eine separate Umsatzsteuererklärung gemacht und fertig ist der Lack. Ja, das "Einkommen" aus dieser Tätigkeit wird dann mit der Einkommensteuer belegt.
     
  11. GBCPeter

    GBCPeter Herr der Bälle Mitarbeiter

    Registriert seit:
    21. Apr. 2012
    Beiträge:
    2.873
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Wuppertal
    Gerade auf die kleinen hat es das Finanzamt abgesehen. Denn da ist immer was zu holen, denn die Kennen ja nicht alle Steuerticks, so wie die großen Konzerne.
    Einen Kollegen hat es gerade erwischt und nach der Steuerprüfung durfte er reichlich ( für seine Betriebsgröße nachzahlen ). Angeblich hat er die Firmenfahrzeuge falsch abgerechnet.
     
  12. Venom84

    Venom84 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dez. 2020
    Beiträge:
    36
    Geschlecht:
    männlich
    Das "Traurig" bezog sich auf das Denunziantentum. Das gab es in der Form früher nicht. Welcher normale Mensch würde bei Ebay Kleinanzeigen einen Verkäufer beim Finanzamt anschwärzen, weil der 20 Legosets anbietet und da auch neue dabei sind? Sorry, dafür fehlt mir das Verständnis. Genauso wie bei einem Nachbar, weil da 5 Jugendliche im Keller ein paar Bier trinken im Lockdown. Natürlich sind manche Sachen verboten, aber muss man da gleich Sheriff spielen? Muss jeder für sich selber wissen...

    PS: Mein Steuerberater hat genügend Arbeit, nur so am Rande erwähnt...
     
  13. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
    Die Regelmäßigkeit ist genau wie der Umfang nicht eindeutig definiert, das entscheidet halt im Zweifelsfall ein Gericht, und da kann ja jeder selbst mal Dr. Google fragen, wie da die Spanne bei den Urteilen aussieht. Auch der Punkt ist aber für das Finanzamt überhaupt nicht relevant, weil Einkommenssteuer nur auf Gewinne anfällt. Aktuell ist ja z.B. bei Ebay die Playstation 5 ein großes Thema, die neu 499 € kostet, aber mangels Verfügbarkeit viel höher gehandelt wird. Wer da nur eine einzige für 1.000 oder 2.000 € verkauft handelt bereits eindeutig gewerblich und ist mit der Summe auch sofort über dem Freibetrag.

    Wenn jemand aber hundert Lego-Reifen im Jahr für 4 € pro Stück verkauft, dann kann man zwar auch diskutieren, ob das gewerblich ist oder nicht, Steuern werden aber so oder so nicht fällig, es droht höchstens ein Papierkrieg mit dem Finanzamt oder eben eine Abmahnung.

    Dazu eine Geschichte: Ich habe ein Set bei Ebay gekauft, dass allerdings nicht von Lego, sondern einem anderen Hersteller mit L war, was so nicht in der Beschreibung stand, und darum auch zurückgeschickt wurde. Verkäufer hat natürlich einen Aufstand gemacht und ich habe mir mal sein Konto genauer angeschaut. Es stellte sich heraus, dass der Typ als Privatverkäufer 30 Lego-Technic-Sets im Angebot hat, bei denen man auf Noppen oder Reifen aber nirgendwo ein Logo sieht. Ich habe das dann auch eBay gemeldet, die haben auch einige Auktionen gelöscht, das Konto besteht aber weiterhin und er hat die gleichen Sets halt einfach neu eingestellt. Früher oder später wird er schon noch Ärger kriegen, wenn ich jetzt aber noch mehr unternehme kann sich er halt auch denken wem er das zu verdanken hat, und auf die Revanche habe ich dann keine Lust.

    Ich hatte schonmal so einen Spaßvogel, der hat dann aus Rache alle meine Artikel gekauft und natürlich nicht bezahlt. Ich habe auch schon einen Kranhaken aus Metall verkauft, den der Käufer sich an die Adresse einer Rechtsanwaltskanzlei mit dem gleichen Namen hat schicken lassen. Da kam dann dummerweise nur ein leerer und aufgerissener Umschlag an, weil vermutlich irgendwer bei der Post Goldschmuck darin vermutet hat. Bei Privatverkäufen eindeutig Pech des Käufers, nur der gewerbliche Verkäufer haftet für Transportschäden und Verlust, aber will man sich bei der Frage mit einem Anwalt anlegen?

    Naja und aktuell ist das Thema für mich halt durch Corona, da ich mehr Zeit habe um z.B. das eine oder andere Modell abzustauben und anständig zu fotografieren. Ebenso langweilen sich viele andere Leute in Kurzarbeit oder Quarantäne, können am Wochenende nicht zum Skifahren und wollen dann vielleicht z.B. eine Pistenraupe bauen. Schließlich haben viele Spielzeuggeschäfte geschlossen und wenn jemand dann Lego Technic Pistenraupe googelt landet er eben zuallererst bei eBay, da es dieses Set von 2009 sonst halt nirgends mehr gibt. Ich habe also doppelt so viele Artikel wie normal im Angebot, es interessieren sich doppelt so viele Leute für Lego wie normal und es wird auch noch doppelt so viel online gekauft, wodurch ich meinen normalen Umsatz jetzt in der Woche habe anstatt im Monat. Das wird sich aber genau wie letztes Jahr auch wieder legen und am Ende wird zumindest das Thema Steuer nicht relevant sein.

    Was bei gewerblicher Tätigkeit übrigens auch noch dazukommen würde ist die Trennung von Privatvergnügen und Geschäft, wodurch das ganze dann sowieso keinen Sinn mehr macht. Ich habe mir ja z.B. für den Weihnachtsbaum den Hogwarts-Express gekauft, der ja etwas kurz geraten ist. Der einzelne Waggon kostet bei Ebay 40 €, also hab ich mir das Set gleich zweimal im Angebot für 70 € gekauft und das eine Set ohne Waggon für 66 € wieder verkauft. Das auseinanderzuklamüsern dürfte ähnlich kompliziert wie das Wort sein, am Einfachsten wäre es also beides als privat zu definieren, da ich ja ein Set auch behalte. Ich hätte dann trotzdem ein zweites Lager mit Teilen und Sets, aus dem ich privat aber nichts entnehmen dürfte, und das dementsprechend leer wäre. Entsprechend bräuchte ich aber auch keine zwei Konten bei eBay, da auf dem privaten immer noch viele Auktionen laufen würden und auf dem gewerblichen so gut wie keine. Außerdem bringt Lego ja irgendwann den nächsten Hogwarts-Express raus und dann hole ich mir natürlich den und verkaufe den alten wieder. Also selbst wenn ich es trennen könnte, würde es doch spätestens da wieder durcheinandergeraten, weil dieser privater Zug ja noch einen Waggon aus dem gewerblich verkauften Set hätte. Da müsste ich dann auch noch ein Geschäftskonto einrichten, den Waggon an mich selber verkaufen, das Geld überweisen und mir selber eine Rechnung schreiben, damit ich später einen Beleg dafür habe. Jetzt stelle ich mir vor wie ich mit der Frage zum Steuerberater gehe, der guckt mich doch an wie eine Lokomotive und frägt: „Was ist ein Hogwarts“?
     
  14. Kaalen

    Kaalen Mitglied

    Registriert seit:
    11. Jan. 2016
    Beiträge:
    198
    ähm ja...
    Der Umfang eines erheblichen Umfangs ist doch von deutschen Richtern bei etlichen von Rechtssprüchen schon oft umschrieben worden. Was ist daran unklar? Und du bestätigst jetzt auch noch das du nur „Laienwissen“ besitzt… ganz ehrlich, das hat man schon aus #19 herauslesen können. Dadurch werden deine Antworten aber leider auch nicht richtiger. Ich bleib dabei, geh zum Steuerberater.


    Im Zuge der Gleichberechtigung. Es sind auch meistens Händler die beim Fiskus viel Kohle abgeben und einen Heidenaufwand betreiben (müssen) bez. Impressum, Rückgabe etc. um rechtlich wasserdicht agieren zu können. Aber es gibt natürlich auch rechtschaffende Mitmenschen die keine Händler sind. Und dann noch die die dich anschwärzen weil sie denken du machst ihr Geschäft kaputt.

    Tante Edit:
    Sorry, aber diese Aussage schießt jetzt echt den Vogel ab. Du schmeißt da so einiges durcheinander. Du bist noch lange kein Gewerbetreibender wegen einer PS5.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2021
  15. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
    Allgemein heißt es, dass so bei 15-25 Artikeln im Monat die Grenze liegt, aber das hängt eben stark vom Einzelfall ab. Verkauft man z.B. drei identische Sets, stellt sich bereits da die Frage, für welchen Zweck man diese überhaupt gekauft hat. Natürlich ist es plausibel, dass man daraus z.B. ein größeres Modell bauen wollte, und dann doch andere Pläne hatte, solche Geschichten interessieren das Finanzamt aber nur bedingt. Wenn es nur ein Monat war und man in Summe 60 € verdient hat ist es aber sicher kein Problem, und genauso eindeutig ist es bei 30 Artikeln und 600 € Gewinn, dazwischen liegt man aber z.B. mit 15 Artikeln und 300 € Gewinn in einer riesengroßen Grauzone, in der auch ein Steuerberater nicht beantworten kann, wie der Beamte Müller oder der Richter Meier über diesen Fall entscheiden würde.

    Eindeutig geregelt ist aber, dass man nebenbei Einkünfte bis zu 410 € pro Jahr erzielen darf, ohne dass Steuern fällig werden. Viel wichtiger als die Frage ob privat oder gewerblich ist daher der erzielte Gewinn, deshalb noch einmal der Tipp von mir, alle Käufe und Verkäufe sauber zu dokumentieren, denn ansonsten könnte dieser bei den 15 Artikeln aus dem Beispiel und vielleicht 3.000 € Umsatz wesentlich höher geschätzt werden und erst dann drohen auch Konsequenzen. Außerdem ist so eine Aufstellung sicherlich auch eine gute Grundlage, wenn man sich tatsächlich vom Fachanwalt beraten lassen möchte.

    Da liegst du leider falsch, denn der oben erwähnte Richtwert gilt nur für den Verkauf von Alltags- oder Wertgegenständen wie z.B. Kleidung oder Briefmarken. Bei gewerblichen Verkäufen gibt es diesen nicht, aus der Nummer mit der neuen Playstation käme man also höchstens raus, wenn man beweisen kann, dass keine Gewinnerzielungsabsicht vorgelegen hat, also z.B., wenn man diese maximal zum Kaufpreis von 499 € eingestellt hat, und dann jemand 1.000 oder 2.000 € dafür bietet. Oder man tatsächlich zwei Stück zu Weihnachten bekommen hat.

    Dazu kann man sich gerne auch mal das passende Urteil vom LG Dessau-Roßlau genauer anschauen (11.01.2017 - 3 O 36/16), dass sogar Ebay fälschlicherweise in der Hilfe als Beispiel für nennenswerten Umfang aufführt. Zum einen fanden hier aber gar keine 15 -25 Verkäufe im Monat statt, sondern es wurden deutlich weniger Artikel zum Festpreis angeboten, die jeden Monat wiedereingestellt wurden, wenn sie nicht verkauft worden sind. Außerdem wurden auch keine neuen, sondern lediglich neuwertige Schmuckstücke angeboten, die der Verkäufer angeblich geschenkt bekommen hat. Als gewerbliches Handeln wurde das nur deshalb eingestuft, weil der Verkäufer eine professionell gestaltete Seite besaß, die Angebote bewarb, ausschließlich Schmuck verkaufte und außerdem die Angebote zum Festpreis auf einen höchstmöglichen Gewinn abzielten.

    Ein anderes bekanntes Beispiel ist die Mutter mit der gebrauchten Kinderkleidung (LG Berlin, 05.09.2006 - 103 O 75/06). Diese hat allerdings nicht nur 80 Artikel im Monat verkauft, sondern eben auch im großen Umfang gebrauchte Kleidung eingekauft und weiterverkauft. Es ist also gut möglich, dass das Gericht ansonsten anders entschieden hätte, zumal bei vier Kindern ja auch plausibel ist, dass man viermal so viel Kleidung verkauft wie andere Mütter. In der Streitfrage ging es außerdem um eine Abmahnung, ob und in welcher Höhe Steuern fällig wurden ist daher nicht bekannt.

    Ein wenn auch älteres Beispiel ist der Briefmarkensammler, hier hat der Bundesfinanzhof (29.06.1987 - X R 23/82) eine private Tätigkeit angenommen, obwohl die Sammlung in mehreren Teilen für 386.000 DM verkauft wurde. Ebay gab es da ja noch nicht, der Sammler hat daher nicht nur auf Börsen und in Briefmarkengeschäften verkauft, sondern dort auch mindestens genauso viel gekauft oder eingetauscht. Die Auflösung der Sammlung war dann nur der letzte Akt und nicht mit der Aussicht auf Gewinn verbunden, sondern mit nachlassendem Interesse und einem neuen Hobby. Das gleiche Ergebnis hätte man gehabt, wenn er seine Briefmarkensammlung gleich z.B. gegen einen Oldtimer und nicht gegen Bargeld eingetauscht hätte.

    Gemein haben alle diese Urteile nur, dass die Umstände sehr speziell waren und es nicht um Neuware ging. Andersrum sind die Urteile eindeutiger, z.B. vom LG Hannover (15.04.2005 - 18 O 115/05) wieder Kleidung betreffend, in dem Fall rund 13 Artikel im Monat. Diese waren fast ausschließlich vom gleichen Hersteller und in verschiedenen Größen, wodurch bezweifelt werden darf, dass die Klägerin diese für sich selbst gekauft hat. Zumindest den letzten Teil kann man dann auch auf neues und originalverpacktes Lego übertragen, womit wir wieder am Anfang sind. Also reißt am besten vor dem Verkauf die Verpackung auf, bei gebrauchtem Lego muss man sich definitiv weniger Sorgen machen, zumal dann eben auch der Gewinn geringer ausfällt.
     
  16. Lok24

    Lok24 Urgestein

    Registriert seit:
    11. Sep. 2019
    Beiträge:
    695
    Geschlecht:
    männlich
    ...dass sie sich immer auf einen bestimmten konkreten Fall beziehen.
     
  17. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
  18. markmuel

    markmuel Pink Panther

    Registriert seit:
    08. Sep. 2014
    Beiträge:
    981
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Schierling
    Kleine Ergänzung: nur alle gewerblichen Verkäufer.
     
    tsi gefällt das.
  19. Kaalen

    Kaalen Mitglied

    Registriert seit:
    11. Jan. 2016
    Beiträge:
    198
    Genau, denn ein Privatverkäufer hat keine Umsatzsteuer-ID sondern nur eine Steuern-ID. Und genau dass sind die kleinen aber feinen Unterschiede.
     
  20. Baumel83

    Baumel83 Mitglied

    Registriert seit:
    10. Jan. 2021
    Beiträge:
    25
    Geschlecht:
    männlich
    Das es um gewerbliche Verkäufer geht steht doch im Artikel bzw. im darin enthaltenen Link zu Ebay? Und gleich zu Anfang heißt es hier eben, dass sich Verkäufer in Deutschland für die Umsatzsteuer registrieren lassen müssen, auch wenn sie als Kleinunternehmer gar keine Umsatzsteuer abführen. Gleichzeitig entfällt aber die Pflicht eine Bescheinigung nach § 22f UStG in Papierform einzureichen, womit sich doch der Hauptvorteil der Kleinunternehmerregelung mit weniger bürokratischem Aufwand erledigt hat.

    Dazu kommt ja wie bereits geschrieben, dass die Kleinunternehmerregelung wegen dem fehlenden Vorsteuerabzug in vielen Fällen sowieso keinen Sinn macht, wenn man gerade als Gründer auch größere Ausgaben z.B. für Regalsysteme hat. Außerdem ist die Umsatzgrenze von 22.000 € doch sehr niedrig - bei 10 % Gewinn z.B. wären das gerade mal etwas über 180 € im Monat bei wahrscheinlich weit über 20 Stunden Arbeit für Teile sortieren und zählen.

    Richtig interessant wird es aber bei dem Teil, das Verkäufer, die keine gültige USt-IdNr. angegeben haben, obwohl sie dazu verpflichtet wären, ab dem 1. Juli 2021 gesperrt werden. Das kann man relativ simpel lösen, indem man nur alle gewerblichen Konten diesbezüglich checkt, wenn man aber sowieso alle Umsätze elektronisch ans Finanzamt übermittelt, wäre es ebenso eine Kleinigkeit auch die Umsätze von privaten Konten zu prüfen. Man braucht ja auch nur eins uns eins zusammenzählen und sich überlegen, warum es diese Änderung überhaupt gibt, wenn nicht um private Anbieter aufzudecken, die ohne Anmeldung einer nachhaltigen und umsatzsteuerpflichtigen Tätigkeit nachgehen.

    Zu guter Letzt sei bei eBay auch noch auf die stark steigenden Gebühren hingewiesen, womit insbesondere der Verkauf von Kleinteilen unwirtschaftlich wird. Bei 1,50 Euro plus 2 Euro Versandkosten z.B. sind es zukünftig 0,74 € statt 0,15 €.
     
  1. Kleingewerbe anmelden ja oder nein? | Seite 2
    Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden