Am Stein der Zeit: LEGO Apps und die Vergänglichkeit von Software

[Lok24]

ich gebe auf, Du hast gewonnen.

 

[grawuli]

Die Diskussion wird doch hier nur noch durch an den Haaren herbeigezogenen Argumenten am Leben gehalten. Sachlich drehen wir uns doch im Kreis.

Ich kaufe mir heute einen Hub > programmiere ein Programm mit dem aktuellen Pybricks > lade es auf den Hub

Es läuft solange der Hub technisch funktioniert oder ich es lösche.

Wie die Lego-Welt in der Zukunft aussieht werden wir sehen. Neue Spiel > neue Herausforderungen

Ein Telefon mit Wählscheibe kann ich im Originalzustand auch nicht mehr nutzen. Dafür gibt es jetzt Smartphones.

 

[Stud McBrick]

Es geht doch nicht darum, wer hier "gewonnen" hat.
Ich will auch niemanden bekehren oder ihm gar die geliebte Software streitig machen.

Es ging hier mal darum, dass bei einer App der Support eingestellt wurde, um die "Vergänglichkeit von Software", und die allgemeine Zukunftssicherheit,
und ging über dazu, dass eine Alternative angepriesen wurde, die in meinen Augen kein Stück zukunftssicher ist.

Die Software, oder der Programmcode hinter Pybricks mögen vielleicht Open Source sein, aber wenn der Betreiber der Seite pybricks.com ab Februar die Serverrechnung nicht mehr bezahlt, wird es spätestens zu Ostern kein pybricks.com mehr geben.
Und dann ist man wieder davon abhängig, dass irgendjemand eine neue Seite aufbaut und die Software pflegt.
Wenn sich dazu niemand findet, war's das mit der Zukunft.

Ist dieses Szenario an den Haaren herbeigezogen?
Möglicherweise.
War es an den Haaren herbeigezogen, wenn man 2005 mutmaßte, dass das mit viel Abstand am Meisten installierte Mobilbetriebssystem zehn Jahre Später praktisch keine Bedeutung mehr haben würde?
Zur Hölle, Ja!
ALLES ist an den Haaren herbeigezogen, solange es noch nicht passiert ist.
Wenn es nie passiert, war es nur eine schöne Theorie, aber dass es passieren KÖNNTE, und sei es noch so unwahrscheinlich, bedeutet letztendlich, dass die Zukunft eben NICHT sicher ist.
Und um nichts anderes geht es mir hierbei.

 

[grawuli]

Mal zurück zum eigentlichen Thema "Vergänglichkeit von Software".

Wie sieht das eigentlich aus, wenn Technic Sets verkauft werden und es gibt die dazugehörige Software nicht mehr?

Sind diese Sets dann noch was Wert (= Geldanlage) oder eher Schrott?

 

[Blechtaler]

Also bis NXT 2.0 war immer Software als CD dabei, wie ist es bei EV3?
Weil CD ist recht haltbar...
(auch alte PCs sind nicht das Problem, Win XP oder älter installieren geht ja immer noch)

 

[grawuli]

Für EV3 gab es die Software immer nur zum Download. CD oder DVD????

 

[Lok24]

Die Software, oder der Programmcode hinter Pybricks mögen vielleicht Open Source sein, aber wenn der Betreiber der Seite pybricks.com ab Februar die Serverrechnung nicht mehr bezahlt, wird es spätestens zu Ostern kein pybricks.com mehr geben.

Nein. Dann hast Du vorauschauend pybricksdev installiert, lokal auf deinem Rechner.
Da braucht man keine Website.
Oder Du wartest einfach auf die LEGO Lösung des "Problems".

 

[Lok24]

Für EV3 gab es die Software immer nur zum Download. CD oder DVD????

Oh sorry, Doppelpost.

Jein. Für die LABVIEW Software galt das, und die gibt es wohl noch (halbwegs).
Classroom (Mindstroms) gab es wohl für Windows nur im Microsoft Store, die ist verschwunden.
Classroom(Education) gibt es noch, past aber nicht zum Set 31313.
Aber man kann natürlich ein halbes Dutzend anderer Software installieren.

 

[Stud McBrick]

Nein. Dann hast Du vorauschauend pybricksdev installiert, lokal auf deinem Rechner.
Da braucht man keine Website.

Das ist wieder das allerselbe Thema.
Du kannst vielleicht heute vorsorgen, für Sets, sie du heute schon hast.
Wenn aber morgen die Downloadquelle dicht macht, und du erst übermorgen dein erstes Set mit einem Hub kaufst, kannst du das eben nicht mehr tun.

Du kannst auch nicht sagen, ob das auf deinem Rechner installierte Programm, bzw. die Installationsdatei auf deinem nächsten Rechner überhaupt noch lauffähig ist, wenn niemand mehr da ist, um es an sagen wir mal an die zukünftigen Richtlinien von Windows 12 anzupassen.
Das Netz ist voll mit irgendwelchen Freewares, die für Windows XP oder 7 gemacht wurden, aber auf 10 nicht mehr lauffähig sind, ein abwegiges Szenario ist es also absolut nicht.

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit bemängele, da sind zu viele Variablen im Spiel, um von einer Sicherheit zu sprechen.
Es ist vielleicht heute eine adequate Lösung, aber niemand weiß, was morgen sein wird.

Und da sind wir eben wieder bei dem springenden Punkt, die Zugfernbedienung werde ich auch in 50 oder 100 Jahren noch an den Zug-Hub anlernen können (sofern die Elektronik noch funktioniert, versteht sich, aber das Problem teilt sich diese Variante ja mit den App- und Software-Lösungen), weil keine Lego-fremden Umgebungsvariablen zu berücksichtigen sind.

 

[Gimmick]

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit bemängele, da sind zu viele Variablen im Spiel, um von einer Sicherheit zu sprechen.
Es ist vielleicht heute eine adequate Lösung, aber niemand weiß, was morgen sein wird.

Und da sind wir eben wieder bei dem springenden Punkt, die Zugfernbedienung werde ich auch in 50 oder 100 Jahren noch an den Zug-Hub anlernen können (sofern die Elektronik noch funktioniert, versteht sich, aber das Problem teilt sich diese Variante ja mit den App- und Software-Lösungen), weil keine Lego-fremden Umgebungsvariablen zu berücksichtigen sind.

In 100 Jahren drückt Stud McBrick, der älteste noch lebende Afol, zittrig auf den Pairing-Button

Es ist ja richtig was Du sagt, ich sehe es dennoch nicht so eng. Alleine schon, weil Elektronik ständig kaputt geht und auf dem Gebrauchtmarkt nach alten Einzelkomponenten wie einer Fernsteuerung suchen ist auch blöd.
Insofern sehe ich da eher mehrere Level an "Sicherheit": Software, Elektronik, Protokoll/Verbindung, Pins/Achsen. Mehr oder weniger in dieser Reihenfolge.
Aus meiner Sicht wird die Haltbarkeit von Soft- und Hardware erst annähernd interessant, wenn das Protokoll/die Verbindungsoption stirbt. Das kann bei propritären Sachen selbst mit Kabel sehr zügig gehen, kann aber auch bei eigentlich kurzlebigen Sachen wie Software extrem lange dauern. Weiß man halt vorher nicht: Leute werden entlassen, Firmen gehen pleite oder ändern sich,.... plötzlich steht man mit "einem einzigartigen Stück Hardware" da .
Man kann im Wesentlichen nur beurteilen, ob bei der Einführung schon die richtigen Weichen gestellt wurden. Meiner Meinung nach: Hätte bei Lego initiativ besser sein können, aber im Wesentlichen steht der Sache aktuell rein technisch nichts im Wege.

Solange die Pins und Achsen passen baut man halt um

Das Argument der "Zukunftsnostalgie" verstehe ich zwar inhaltlich, aber ist mir halt nicht wichtig :| Ich sehe da auch ein wenig einen Konflikt zwischen extremer Haltbarkeit und dem Wunsch nach integriertem Akku (allgemein, hier jetzt nicht genannt), bzw. ist wahrscheinlich das ganze heutige Konzept der mobilen Stromversorgung nicht langzeittauglich. Und die Bausteine wahrscheinlich auch nicht.... meine ja nur.. :/

 

[Lok24]

Wenn aber morgen die Downloadquelle dicht macht, und du erst übermorgen dein erstes Set mit einem Hub kaufst, kannst du das eben nicht mehr tun.

Warum sollte ich ein Set kaufen, wenn ich nicht weiß, wie ich es betreiben soll?

Ich habe Den Eindruck, das Dir tiefergehende Kenntnisse zu Hard- und Software fehlen.
Es gibt da einige Dinge zu beachten:

- Die HW ist nicht auf eine bestimmte SW angewiesen, so ist sie konzipert.

- man kann immer(!) neue SW installieren.

- Die Mechanismen sind von LEGO offengelegt (wie auch bei Mindstroms schon immer)

- Solange es BLE gibt (und das benötigt keine zentrale Infrastruktur außer den Frequenzen) kann man immer Software aufspielen

- Die Entwicklung von Powered Up ist nicht abgeschlossen, genau der Teil, mit dem man "autark" arbeiten kann ist angekündigt, aber noch nicht umgesetzt. Solange ist es auch wenig sinnvoll, das zu diskutieren.

, aber niemand weiß, was morgen sein wird.

und diese Erkenntnis möchtest Du hier diskutieren?
Das ist m.E. sehr weit von dem differenzierten Artikel von Promobricks entfernt.

 

[RR76]

Ich habe Den Eindruck, das Dir tiefergehende Kenntnisse zu Hard- und Software fehlen.

Das finde ich nicht schlimm, denn so geht es vermutlich 99% der Bevölkerung.

 

[Lok24]

Das finde ich nicht schlimm, denn so geht es vermutlich 99% der Bevölkerung.

Sehr richtig. Die argumentieren aber hier nicht so wie hier argumentiert wird (Website weg - Software weg, zum Beispiel).
Und 99% der Bevölkerung werden nicht ein Lego Set in x Jahren kaufen kaufen für das es dann keine SW gibt
Und 99% der Bevölkerung ist es vermutlich sehr egal, dass die Lebenszyklen von Produkten endlich sind, weil es keine App mehr gibt, das ist
heute eher der Standard.

 

[RR76]

Im Gegenteil.
Genau diese 99% widersprechen Dir die ganze Zeit.

 

[Stud McBrick]

- Solange es BLE gibt (und das benötigt keine zentrale Infrastruktur außer den Frequenzen) kann man immer Software aufspielen

Ich würde mal behaupten, BLE alleine reicht da nicht aus.
Du brauchst außerdem ein kompatibles Gerät, mit dem sich der Hub koppeln kann, du brauchst die Software, die du mittels diesem Gerät über BLE übertragen kannst, und natürlich brauchst du auch das Wissen darüber, wie das Ganze zu bewerkstelligen ist.
All das ist nicht für jeden so selbstverständlich, wie es das für dich vielleicht gerade ist.

Und das bringt mich zu diesem Punkt:

Warum sollte ich ein Set kaufen, wenn ich nicht weiß, wie ich es betreiben soll?

Das ist glaube ich den wahren Pudels Kern.
Wie viele potenzielle Käufer lassen sich vom Kauf des Liebherr-Baggers oder des Volvo-Dumpers abschrecken, nur weil sie kein kompatibles Smartphone haben, oder sich das Ganze mit der App oder Software nicht zutrauen?
Potenzielle Käufer, die aber vielleicht sofort dabei wären, wenn sie einfach nur eine mitgelieferte FB koppeln müssten?

Was ist mit denen, die den Liebherr gerne hätten, nur weil sie einfach Baumaschinen geil finden?
Wenn Lego morgen verkündet, dass Ende des Jahres eine App-gesteuerte Technic-Drehleiter kommt, werd ich zwangsläufig auch in den sauren Apfel beißen müssen, und darauf hoffen, dass es in 10 Jahren noch läuft.
Ob ich mir dann die Mühe machen würde, mich mit Pybricks herumzuschlagen?
Vermutlich eher nicht, da ich den Aufwand nicht abschätzen kann, und nicht weiß, was dabei passiert.
Auch solche Anwender gibt's eben.


Bei der Gelegenheit:
Wie sieht das eigentlich aus mit einem durch Pybricks programmierten Hub, wird dabei die originale Firmware komplett überschrieben, oder könnte ich den weiterhin an der originalen App betreiben?
Denn technisch gesehen wäre ein solcher Hub dann gleichzusetzen mit "nicht funktionsfähig", wenn er eben nicht so funktioniert wie von Lego vorgesehen...

 

[Lok24]

Wie sieht das eigentlich aus mit einem durch Pybricks programmierten Hub, wird dabei die originale Firmware komplett überschrieben, oder könnte ich den weiterhin an der originalen App betreiben?

Das hatte ich versucht zu erklären:
- in den Hubs ist eine nicht veränderbare Software eingebaut, der Bootloader (das ist nicht die FW)
- dieser kann nicht überschrieben werden
- man kann immer beliebige FW installieren
Ob das jetzt die von LEGO ist oder irgendeine andere ist egal
- die ist nicht flüchtig
- aber nicht kompatibel

So gesehen ist das m.E weitsichtig designed.

Und es gibt zwei Arten von FW: solche die das HUB autark arbeiten lässt und solche die es von außen steuerbar macht.
Pybricks ist ja nur ein Beispiel, von LEGO ist ähnliches angekündigt, aber noch nicht umgesetzt (VM-Ware)

Vermutlich eher nicht, da ich den Aufwand nicht abschätzen kann, und nicht weiß, was dabei passiert.
Auch solche Anwender gibt's eben.

Natürlich.
Aber es gibt auch Käufer, denen das schlicht egal ist oder die das in Kauf nehmen.
Wie bei ganz, ganz vielen anderen Konsumprodukten heute auch.
Oder es gibt gar Käufer, die es genau deswegen kaufen?

Und nein, das Wissen darüber ist nicht selbstverständlich.
Auch ich halte es für einen groben Fehler, dass alle Sets nur via App zu nutzen sind.
Aber Deine (düsteren ;-) Visionen für die Zukunft decken sich halt nicht mit meinen Erfahrungen über das, was es derzeit an Möglichkeiten der externen Steuerung jenseits von LEGO gibt. Genau weil das so entwickelt wurde.

Für alle gilt: man muss sich damit auseinandersetzen, auch das ist richtig.

 

[Stud McBrick]

Aber Deine (düsteren ;-) Visionen für die Zukunft [...]

Meine Visionen stellen halt das Worst Case Szenario dar.
Nur wer das Schlimmste mit einkalkuliert, fällt nicht auf die Nase, wenn es dann doch eintritt.
Auch damit sollte man sich eben auseinandersetzen.

Aber immerhin mal eine gute Nachricht, dass ein umprogrammierter Hub noch auf die herkömmliche Weise einsatzfähig bleibt.

 

[Lok24]

Aber immerhin mal eine gute Nachricht, dass ein umprogrammierter Hub noch auf die herkömmliche Weise einsatzfähig bleibt

Nein, das tut er so direkt nicht. Erst wenn man ihn wieder zurückprogrammiert, aber das geht ja nach Deinem Szenario nicht, mangels SW.

Auf einem Hub sind bis zu vier Dinge:
- Bootloader
- FW
- ggf Programm
- ggf Daten

 

[cookiedent]

Für alle gilt: man muss sich damit auseinandersetzen, auch das ist richtig.

Und nur darum geht es doch! Otto-Normal-Nutzer sagt: Software weg -> Set tot -> Lego Doof! Dass es daneben auch noch Leute wie dich gibt, die sich stattdessen hinsetzen und nach Alternativlösungen suchen, ist klar. Du stellst aber eben nur die Ausnahme zur Regel dar. Und das sollte für Lego ein so großes Problem darstellen, dass sie von sich aus für eine adäquate Lösung sorgen. Sei es die Überführung aller Funktionen in eine generische App oder eben eine alternative Hardwarelösung. Nach aktuellem Stand brennts den Leuten bei Lego aber nicht gerade unter den Nägeln...

Ansonsten sollte klar sein, dass wir uns bei dieser Diskussion komplett auf dem "Wenn ich mir was wünschen könnte, dann..."-Feld im Bereich der Theorie bewegen. Ob das technisch machbar ist oder wie man was machen müsste, ist doch völlig irrelevant. Sich also darüber aufzuregen, was da jemand mal mit mehr und mal mit weniger Sachverstand schreibt, ist also völlig sinnfrei. Einfach Spaß an der Freude haben und gut ists. Ich freu mich jedenfalls tierisch über Euren Input!

 

[Lok24]

Und nur darum geht es doch! Otto-Normal-Nutzer sagt: Software weg -> Set tot -> Lego Doof!

Ja, mag sein. Ich kenne aber Leute, die mit Lego nix am Hut haben, aber diese Sets im Regal stehen haben. Und auch mit denen gesprochen. Das stört die nicht, das wäre halt heute so (ja, die sind alle unter 30).
Die haben lauter App-Zeug: Thermomix, Smart-TV, Handy, Uhr, Waschmaschine, Smart Home, usw usw.
Das ist alles nicht dazu gemacht, in x Jahren noch zu funktionieren. Das weiß man heute und ist auch nicht erstaunt.
Egal jetzt.

Du stellst aber eben nur die Ausnahme zur Regel dar.

eher nein. Ich habe keins dieser Sets.
;-)
Habe aber eine Idee, wie die HW gebaut ist.

Sei es die Überführung aller Funktionen in eine generische App oder eben eine alternative Hardwarelösung.

Die generische App ist ja genau die PowerdUp-App. (oder habe ich Dich da missverstanden??
Damit sollte alles gehen.
(Oder aber BC2 oder Scratch oder Pybricks oder oder)

Da niemand weiß wie sich die Sache bei LEGO weiterentwickelt... eher wie Du schriebst: schleppend.

Festzuhalten bleibt: das Ende der Verfügbarkeit einer LEGO App Ist nicht zwingend das Lebensende eines Sets/einer HW.
Wieviele User da "Arbeit" investieren wollen um das weiter zu betreiben - das ist fraglich, da gebe ich Dir recht.

Und die Diskussion ging ja allegemein um SW, aufghängt an Mindstorms, so wie ich das verstanden habe.