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Am Stein der Zeit: LEGO Apps und die Vergänglichkeit von Software

Carrera124

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Wie gesagt: Du kannst dem CAT eine CAT-Fernbedienung und dem Liebherr eine Liebherr-Fernbedienung mit liefern. Du kannst aber nicht EINE Fernbedienung mitliefern, die Vollgas, Schrittweise beschleunigen, Lenken, Winkel-anfahren usw. pro Port kann - ohne sie programmierbar zu machen -> womit wir wieder beim selben Problem wären.
Für mich liest sich das so, als ob du den Begriff "programmieren" mit "konfigurieren" verwechselt.

Für keines der beiden Beispiele bräuchte man eine programmierbare Fernsteuerung.
Zumindest nicht in dem Sinne, dass man da selbst irgendein Programm bzw. irgendeinen Ablauf erstellen muss.

Eine konfigurierbare generische Fernsteuerung würde völlig ausreichen, um beide Beispiel-Modelle adäquat steuern zu können.
Man muss Bedienelemente den Kanälen zuweisen, ggfs. Schrittweiten und Endanschläge einstellen, fertig.
Im echten Modellbau funktioniert das so - warum sollte es dann mit komplexeren Lego Modellen nicht funktionieren?
 

RR76

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Es gibt keinen anderen Hersteller mit dem Problem, weil kein anderer Hersteller Funktionen über ein Schaltegtriebe wählt bzw. alle anderen Servos zum Lenken verwenden. Die "Chinesen" schaffen da also gar nichts, die machen schlicht etwas anderes ;-)
Da willst Du aber schon eine sehr spezielle Fernsteuerung, ich wüsste nicht dass ich etwas davon geschrieben habe.

Eine konfigurierbare generische Fernsteuerung würde völlig ausreichen, um beide Beispiel-Modelle adäquat steuern zu können.
Man muss Bedienelemente den Kanälen zuweisen, ggfs. Schrittweiten und Endanschläge einstellen, fertig.
Im echten Modellbau funktioniert das so - warum sollte es dann mit komplexeren Lego Modellen nicht funktionieren?
Das beherrschen die Chinesen durchaus, sie nutzen halt nicht den furchtbar komplizierten Weg der eierlegenden Wollmilchsaumotoren für 35 Euro sondern Motoren und Servos wo sie gebraucht werden.

Ich bleibe also dabei dass Lego das auch hinbekommen sollte wenn sie wollten. Denn auch die Nutzung der PU-Motoren als Servo kann problemlos in einer Fernsteuerung hinterlegt werden, ich fahre ja auch PU ohne Smartphone.
 

Gimmick

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Für mich liest sich das so, als ob du den Begriff "programmieren" mit "konfigurieren" verwechselt.

Für keines der beiden Beispiele bräuchte man eine programmierbare Fernsteuerung.
Zumindest nicht in dem Sinne, dass man da selbst irgendein Programm bzw. irgendeinen Ablauf erstellen muss.

Eine konfigurierbare generische Fernsteuerung würde völlig ausreichen, um beide Beispiel-Modelle adäquat steuern zu können.
Man muss Bedienelemente den Kanälen zuweisen, ggfs. Schrittweiten und Endanschläge einstellen, fertig.
Im echten Modellbau funktioniert das so - warum sollte es dann mit komplexeren Lego Modellen nicht funktionieren?
Nö, möchte es nur allgemein halten. Die Lego-eigene Steuerung wählt die Position passend zur Funktion, löst Spannungen im System und erfordert keine manuelle Wahl. Wurde da extra was programmiert oder ein Programm mit Parametern konfiguriert? Weiß ich doch nicht ;).
Ich kenne diese generischen, konfigurierbaren Fernsteuerung nicht. Ich bin bisher auf Basis der Beispiele und den Vergleichen zu PF davon ausgegangen, dass wir hier von kleinen beiliegenden Fernsteuerungen reden. Hättest Du ein Beispiel?

Da willst Du aber schon eine sehr spezielle Fernsteuerung, ich wüsste nicht dass ich etwas davon geschrieben habe.


Das beherrschen die Chinesen durchaus, sie nutzen halt nicht den furchtbar komplizierten Weg der eierlegenden Wollmilchsaumotoren für 35 Euro sondern Motoren und Servos wo sie gebraucht werden.

Ich bleibe also dabei dass Lego das auch hinbekommen sollte wenn sie wollten. Denn auch die Nutzung der PU-Motoren als Servo kann problemlos in einer Fernsteuerung hinterlegt werden, ich fahre ja auch PU ohne Smartphone.
Naja, ich spreche ja die ganze Zeit von dem Problem einer Fernbedienung für alles "so wie bei PF", ohne das bisherige Konzept zu ändern. Wie hinterlegst Du das denn bei deiner Fernsteuerung?
 

RR76

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Es gibt keinen anderen Hersteller mit dem Problem, weil kein anderer Hersteller Funktionen über ein Schaltegtriebe wählt bzw. alle anderen Servos zum Lenken verwenden. Die "Chinesen" schaffen da also gar nichts, die machen schlicht etwas anderes ;-)

, ich spreche ja die ganze Zeit von dem Problem einer Fernbedienung für alles "so wie bei PF", ohne das bisherige Konzept zu ändern. Wie hinterlegst Du das denn bei deiner Fernsteuerung?
Das sind jetzt aber zwei völlig unterschiedliche Probleme.
 

grawuli

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Minga
........
Ich kenne diese generischen, konfigurierbaren Fernsteuerung nicht. Ich bin bisher auf Basis der Beispiele und den Vergleichen zu PF davon ausgegangen, dass wir hier von kleinen beiliegenden Fernsteuerungen reden. Hättest Du ein Beispiel?
.......
Ich denke er meint sowas. Das wäre natürlich spitze. Die Komponenten existieren ja bereits, es müsste nur alles anders aufgebaut sein. Aber das wird wohl ein Traum bleiben.
 

cookiedent

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Bei dem Preis für die RC-FB wird sich die Mehrheit der Käufer sicherlich doch ziemlich gut mit der Steuerung per Smartphone und der kurzen Verfügbarkeit der benötigten App abfinden können. :D
 

Gimmick

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Das sind jetzt aber zwei völlig unterschiedliche Probleme.
Wieso? Es kam mehrfach die Anmerkung "das geht auch mit PF" und ich hatte mehrfach geschrieben, dass eine Änderung der Produkte (Servo statt Winkelsensor usw) keine Problemlösung ist, sondern eine Änderung des Konzepts und zu Nachteilen in anderen Bereichen führt, also wieder Probleme schafft - nur für andere.
Daher ja meine Frage ein paar Postings vorher, ob @Stud McBrick mit den Einschränkungen, dass manche "sehr spezielle" Dinge nicht gehen, zufrieden wäre. Denn so wie das gemacht ist bei den Modellen kann man das eben nicht mit PF identisch nachbauen.
Wenn es i.O. wäre, würde das eine Fernbedienung ja erheblich vereinfachen.

@grawuli
Okay. wenn das so gemeint ist, muss ich mich natürlich entschuldigen. In dem Bereich ist es auch technisch gar kein Problem, irgendein Android-artiges Touch-Gerät irgendwie mit üblichen gamepad-artigen Eingabeoptionen zu verschmelzen. Dann kann man konfigurieren und sogar programmieren bis einem schwindelig wird und man hat tatsächlich alle Probleme von jedem gelöst.
Da habt ihr also vollkommen recht gehabt: Technisch ist eine passende "Fernbedienung" kein Problem :D.
 

Lok24

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Da habt ihr also vollkommen recht gehabt: Technisch ist eine passende "Fernbedienung" kein Problem :D.
Das hängt davon ab was gemeint ist.
Wenn man beim Prinzip LEGO bleiben will wäre eine spezielle FB pro Modell nicht passend.
Stattet man die "eine" FB aber mit einem "Dongle CAT" oder einem "Dongle Liebherrr" aus ginge das. Auch das kalibrieren etc. Solche Dongles gibt es doch bei Mario auch, oder?
 

Carrera124

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Nö, möchte es nur allgemein halten. Die Lego-eigene Steuerung wählt die Position passend zur Funktion, löst Spannungen im System und erfordert keine manuelle Wahl. Wurde da extra was programmiert oder ein Programm mit Parametern konfiguriert? Weiß ich doch nicht ;)
Ich interpretiere dein Ansinnen so, dass du am liebsten alle Funktionen der App auch in einer Hardware-Fernsteuerung abgebildet haben möchtest? Ist das korrekt?
Meiner Meinung nach wäre das nicht nötig. Schließlich geht es ja primär darum, die Powered-Up Modelle auch dann noch steuern zu können, wenn die Powered-Up-App irgendwann mal nicht mehr zur Verfügung steht.
Und für dieses Primärziel wäre es völlig ausreichend, wenn man alle vorhandenen Kanäle manuell ansteuern könnte. Mit den üblichen Parametern wie Endanschlägen, Schrittweiten, Reverse etc.
Die Möglichkeit, irgendwelche Automatismen (oder allgemein gesagt: komplexere Abläufe) programmieren zu können, ist für den prinzipiellen Weiterbetrieb der Modelle nicht nötig und daher verzichtbar. Mechanische Verspannungen u.ä. kriegt man auch mit manueller Ansteuerung behoben.

Bei den City-Zügen ist es ja heute schon so: die App hat gegenüber der Hardware-Fernsteuerung ein paar Zusatzfunktionen. Nice to have, für den Betrieb aber nicht unbedingt erforderlich.
 

grawuli

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Bei dem Preis für die RC-FB wird sich die Mehrheit der Käufer sicherlich doch ziemlich gut mit der Steuerung per Smartphone und der kurzen Verfügbarkeit der benötigten App abfinden können. :D
Der Preis relativiert sich mit der Dauer der Verwendbarkeit. Ich habe meine Fernsteuerungen seit vielen Jahren in Gebrauch und sie funktionieren noch so wie gerade ausgepackt. Man muss auch nicht immer das Neueste vom Neuen haben.
 

Gimmick

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Das hängt davon ab was gemeint ist.
Wenn man beim Prinzip LEGO bleiben will wäre eine spezielle FB pro Modell nicht passend.
Stattet man die "eine" FB aber mit einem "Dongle CAT" oder einem "Dongle Liebherrr" aus ginge das. Auch das kalibrieren etc. Solche Dongles gibt es doch bei Mario auch, oder?
Nee, wenn man das soweit ausdehnt ist das alles egal. Dann kann Lego Profile wie in C+ ausliefern und PU drauf laufen lassen und pybricks kann man damit auch noch benutzen. Man hat also passende Settings für jedes Modell und kann alles jeder Zeit nach eigenen Wünschen anpassen. Da es billig-Smartphones ohne Ende gibt, wäre das wahrscheinlich nicht mal so teuer wie die dicken RC-Controller da im Link :D

Ich interpretiere dein Ansinnen so, dass du am liebsten alle Funktionen der App auch in einer Hardware-Fernsteuerung abgebildet haben möchtest? Ist das korrekt?
Nö.
Ich stelle nur fest, dass gewisse Dinge nicht mit ein paar Einstellungen erledigt sind. Habe aber nicht bedacht, dass Geräte mit aufwendigerer Firmware, GUI, Speicherplätzen usw. uwf. ebenfalls als Option gesehen werden. Aber da habe ich mich ja schon belehren lassen.
Daher würde ich nur nochmal anmerken, dass es durchaus (halb :D) ernst gemeint war, dass man da als Firma/Lego eher eine kastriertes Smartphone mit Gamepad-Hülle bauen kann und damit billiger wegkommt und im Prinzip ja wirklich alle Wünsche erfüllt.
Die DIY-Variante wäre ein kompatibles billig-Phone(tauschbarer Akku, ohne Sim lauffähig, OTG fähig) + gamepad + Clip. Wenn man da mit Edding "Lego" drauf schreibt ist es fast dasselbe - nur billiger xD.
 

Baumel

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Daher würde ich nur nochmal anmerken, dass es durchaus (halb :D) ernst gemeint war, dass man da als Firma/Lego eher eine kastriertes Smartphone mit Gamepad-Hülle bauen kann und damit billiger wegkommt und im Prinzip ja wirklich alle Wünsche erfüllt.
Das wäre aus meiner Sicht noch die beste Lösung. Eine schlaue Fernbedienung müsste man auch nicht kostenlos beilegen, sondern kann man gerne separat für 100 € oder so verkaufen. Bei zehn Modellen reicht ja trotzdem eine, was dann aber zu dem Problem führt, das es eben keine großen Stückzahlen gibt, und sich der Aufwand wohl nicht lohnen dürfte. Außerdem macht es kaum einen Unterschied, ob die Software auf dem Handy oder der Fernbedienung nicht mehr funktioniert.

Besser könnte daher eine Kombination ähnlich wie hier sein, bei der die Lego-App auf dem Smartphone das denken übernimmt, und der physische Lego-Controller mehr oder weniger dumm ist, wobei das Modell auch ohne Handy zumindest noch einfache Bewegungen ausführen sollte. Dieser Teil würde dann ja auch in zehn Jahren noch funktionieren, dafür müsste die Fernbedienung aber wirklich für jedes Modell anders sein, was dann auch für MOCs wieder blöd wäre. Sie könnte aber auch aus Bausteinen bestehen, oder eben in der Art von Bausteinen zusammengesteckt werden.

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Lok24

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Außerdem macht es kaum einen Unterschied, ob die Software auf dem Handy oder der Fernbedienung nicht mehr funktioniert.
Wir gehen mal davon aus dass nicht vom Rumliegen kaputtgeht.
Dann geht die FB auch in x Jahren noch.
Aber Dein Smartphone hast Du längst getauscht, und die SW ist weg.

dafür müsste die Fernbedienung aber wirklich für jedes Modell anders sein,
Nein, eine einfache FB wie zu PF-Zeiten ist möglich (gibt es ja, leider läßt LEGO nicht zu, dass sie sich mit dem Technic Hub verbindet :devil: , oder ist das inzwischen geändert?)
Es gibt derzeit aus meiner zwei Einschränkungen:
- Lenkung
- Schaltgetriebe

Ansonsten: die Leute die ich kenne (keine AFOLs) und die solche C+ Sets kaufen erwarten nicht wirklich, dass das in 10 Jahren noch funktioniert.... ;-)
 

cookiedent

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Es tut mir leid, wenn ich darauf so rumreite, aber es wäre ja schön, wenn es wenigstens 10 Jahre wären. Nur schaut es ja nicht so aus, als ob das auch nur im Ansatz erreicht, bzw von Lego gewollt würde. Ob das dann für die Käufer auch noch so egal ist? Ein Erlebnis wie bei meiner Monorail, die ich auch nach über 30 Jahren noch problemlos fahren lassen kann oder dem alten PF-Bulldozer aus der Anfangszeit des Systems würde ich mit nem C+-Set so nicht mehr haben können.
 

grawuli

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Das wäre aus meiner Sicht noch die beste Lösung. Eine schlaue Fernbedienung müsste man auch nicht kostenlos beilegen, sondern kann man gerne separat für 100 € oder so verkaufen. Bei zehn Modellen reicht ja trotzdem eine, was dann aber zu dem Problem führt, das es eben keine großen Stückzahlen gibt, und sich der Aufwand wohl nicht lohnen dürfte. Außerdem macht es kaum einen Unterschied, ob die Software auf dem Handy oder der Fernbedienung nicht mehr funktioniert.

Besser könnte daher eine Kombination ähnlich wie hier sein, bei der die Lego-App auf dem Smartphone das denken übernimmt, und der physische Lego-Controller mehr oder weniger dumm ist, wobei das Modell auch ohne Handy zumindest noch einfache Bewegungen ausführen sollte. Dieser Teil würde dann ja auch in zehn Jahren noch funktionieren, dafür müsste die Fernbedienung aber wirklich für jedes Modell anders sein, was dann auch für MOCs wieder blöd wäre. Sie könnte aber auch aus Bausteinen bestehen, oder eben in der Art von Bausteinen zusammengesteckt werden.

Anhang anzeigen 72197
Eine RC-Fernsteuerung läuft völlig autark. Da kann bei normalem Gebrauch nichts kaputt gehen. Die laufen auch noch nach 30 Jahren.

Mindstorm EV3-Bricks laufen auch autark. Haben einen LCD-Bildschirm integriert und ein auf Linux basierendes Betriebssystem.

Bildschirm­foto 2023-01-23 um 17.41.37.png

Meine EV3-Bricks habe ich bereits etliche Jahre.
 

Carrera124

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Eine RC-Fernsteuerung läuft völlig autark. Da kann bei normalem Gebrauch nichts kaputt gehen. Die laufen auch noch nach 30 Jahren.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Kondensatoren können auslaufen bzw. austrocknen, Displays können fehlerhaft werden etc... das ewige Leben haben auch RC-Fernsteuerungen nicht. Gerade letzte Woche habe ich eine Kyosho KT-432PT (die Funke für meine Mini-Z Modelle) zur Reparatur eingesendet, und das Ding war ungefähr 1,5 Jahre alt und auch nicht gerade im niedrigsten Preisbereich.
 

Carrera124

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Mag sein, ändert aber nichts daran dass Elektronik altert und auch bei pfleglicher Behandlung kaputt gehen kann.
 

Gimmick

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@Baumel83
@Lok24 hat da schon recht: Ein Smartphone / ein Computer lebt von konstanten Upgrades, eine Fernbedienung nicht. Daher passt die Smartphone-Geschichte ja auch so gut zu PU aber nicht zu RC. Heißt umgekehrt auch: Ein Handheld, das man absichtlich veralten lässt, wäre eine schlechte Konsole, aber vielleicht eine gute Fernbedienung. Es gibt ja mittlerweile etliche Android-Handhelds, die nicht als Telefon/Kommunikationsgerät konzipiert sind (mit verschiedenen, tauschbaren Controllern, die angesteckt werden) und sich vielleicht als Controller eignen könnten.
Habe mich aber nie genug damit beschäftigt um mit Sicherheit sagen zu können, dass der normale Playstore läuft und sich die Apps da installieren lassen und ich weiß auch nicht, ob der Akku tauschbar ist.

Ich mache das im Prinzip so wie auf deinem Bild: Entweder Brickcontroller2 auf dem Smartphone mit über Kabel verbundenem Gamepad, oder Lego-Zugfernbedienung(en) mit Liftarmen an das Smartphone gebaut, also Tasten + Touch. Rein von der Bedienbarkeit kann ich da nicht meckern.
 

Stud McBrick

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Ein Handheld, das man absichtlich veralten lässt, wäre eine schlechte Konsole, aber vielleicht eine gute Fernbedienung. Es gibt ja mittlerweile etliche Android-Handhelds, die nicht als Telefon/Kommunikationsgerät konzipiert sind (mit verschiedenen, tauschbaren Controllern, die angesteckt werden) und sich vielleicht als Controller eignen könnten.
Habe mich aber nie genug damit beschäftigt um mit Sicherheit sagen zu können, dass der normale Playstore läuft und sich die Apps da installieren lassen und ich weiß auch nicht, ob der Akku tauschbar ist.

Es ist ja gerade das Problem mit diesen Handhelds, dass sie in der Regel nach dem Kauf nicht mehr aktualisiert werden (können).
Oft befindet sich ohnehin schon nur eine stark veraltete Android-Version auf den Geräten, wodurch es bei aktuell gehaltenen Apps durchaus zu Inkompatibilitäten kommen kann.
Und dies kann natürlich auch passieren, wenn ein heute aktuelles Android in fünf Jahren veraltet ist, die App jedoch hingegen auf die aktuellsten Begebenheiten gepflegt wurde.

Bei diesen Handhelds ist der Android-Teil in der Regel Nebensache.
Die Hauptfunktion, wofür sowas in 95% aller Fälle gekauft wird, läuft über ein separates Betriebssystem, wie etwa RetroPi.
Da spielt es dann nur eine untergeordnete Rolle, wenn das Android veraltet ist, und die hälfte der Apps aus dem Store nicht laufen.

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass auf Touch-Eingaben basierende Apps sich in der Regel nur schlecht bis garnicht mit den Tasten der Gamepad-Elemente bedienen lassen.
Von der PU- oder C+-App würde ich jetzt nicht erwarten, diese ohne irgendwelche Hilfsapplikationen mit haptischen Tasten nutzen zu können.
 
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